Михаил Хазин - в годовщину путча

[Arsenal]

Саша, ты чего? Факты - это вольные пересказы "членов рыболовного кружка" по известному анекдоту? Саша, не смеши публику.
Вера может быть у любого человека. Возможно, даже должна быть. И уважать право человека на веру - неоспоримая штука. В конце концов, каждый имеет право на свои заморочки, кто-то вон в иноплатенян верит, и даже убеждает всех. что они существуют... Я даже не стану отрицать, что и сам иной раз задумываюсь: а не эксперимент ли мы для какого-то реального высшего разума, над которым он, разум наблюдает и даже инйо раз реагирует на поведение "подопытных".

Но говорить, что фактом является чей-то рассказ а доказательством - опять же являются рассказы очевидцев или их слушателей - это уж слишком.
Где тут научный подход?

[Arsenal]

Еще как возможно. Если фактов не хватает можно и свои подбросить.
Пример темной истории - Пилтдаунский человек.

Это не факты. Это их подтасовка )))
Примерно тем же занимается тут Александр

[Cit_Rus]

Но говорить, что фактом является чей-то рассказ а доказательством - опять же являются рассказы очевидцев или их слушателей - это уж слишком.
Где тут научный подход?

Вот и вопрос - так что у нас является правдой во вчерашней истории с анализом данных по Курской битве? Какие там "факты" берутся за основу?

[bedal]

в той статье это прямо указано - какие факты.

[Cit_Rus]

Дык все те факты опять-таки являются результатом "слов очевидцев"...

[teraio]

так история и пишется - очевидцами.....

[Arsenal]

Дык все те факты опять-таки являются результатом "слов очевидцев"...

И опять передергивание.
История (единая и необходимая) с "беспримерным" сражением создана "со слов". А вот разоблачение "очевидцев" явно основано на документах.
Но самое верное, ребята, что будь там хоть 100 танков против ста - это ничуть не умаляет память погибших. И если встать на человеескую позицию, тогда непонятно для чего надо фальсифицировать и подтасовывать

[Cit_Rus]

А вот разоблачение "очевидцев" явно основано на документах.

А документы эти КТО составлял? Инопланетяне что-ли?

Так что спор лишь между одними "интерпретаторами" и другими. А так-то обе стороны базируются на очевидцах...

[Sangar]

И если встать на человеескую позицию, тогда непонятно для чего надо фальсифицировать и подтасовывать

Это как раз очень понятно. Фальсификацией скрывают свои ошибки, глупость и пр. пороки.

Злодейства крупные и серьезные нередко именуются блестящими и, в качестве таковых, заносятся на скрижали Истории. Злодейства же малые и шуточные именуются срамными, и не только Историю в заблуждение не вводят, но и от современников не получают похвалы.

Михаил Салтыков-Щедрин
МЕДВЕДЬ НА ВОЕВОДСТВЕ

[Arsenal]

Откуда мнение, что сведения о наличии танков в подразделениях и соединениях берутся на основании домыслов или показаниях очевидцев?.
Документы о наличии в боевых соединениях техники составляются на основании обширного к-ва источников, включающих ведомости закупки, ведомости приема-передачи техники в соединение, журналы ремонтов, и т.д.
То есть, это - сухая бухгалтерия.

У нас почему так не любят Суворова-Резуна? потому что он всегда старается опираться на документальные источники.
И хоть под свои идеи постоянно тянет "за ушки" не только очевидные вещи, но и косвенные подтверждения, в отличие от истоиков бессылочников, он выглядит гораздо более убедительно. Хотя и делить его мнения тоже надо на 4

[Arsenal]

То Sangar

Я тоже очень уважаю Михал Евграфыча. Он к сожалению очень современный писатель

[bedal]

Я бы резуна на 18 делил. После деления на 4.

[Cit_Rus]

Откуда мнение, что на основании домыслов....

А кто сказал что слова очевидцев - это домыслы? Та же "бухгалтерия", как впрочем и разведданные и т.п., составлялась на основании слов конкретных людей-очевидцев-участников событий...
Вопрос лишь в точности их "обработки" и "интертрепации".

Я тут пару лет назад читал мемуары бывшего СС-овца, участника боев на Курской дуге. Можно сказать тоже слова "одного из очевидцев" (хоть и смотрел на происходящее с другой стороны). Но его слова по сути и накалу очень созвучны "очевидцам" с "нашей" стороны.

Но самый важный вопрос далеко не в "точности цифр", а в том, что в "сухом остатке" (уж простите за цинизм в этом вопросе). А там лишь пара фактов:
- то была большущая и беспощадная "мясорубка", во многом определившая дальнейший ход событий в ВОВ.
- "наши" победили.

[Arsenal]

С двумя последними, как ни странно, никто не спорит.
Но мы же не об очевидном, а о фальсификациях.

[Cit_Rus]

Чтобы говорить о фальсификации нужно сначала познать истину. А где она?
Кто ее знает?